Орган ректората, парткома, профкома и комитета ВЛСКМ Московского ордена Трудового Красного Знамени
физико-технического института.

Пятница, 23 марта 1979 года. № 8 (678).

Выходит с 1 сентября 1958 г.

ФУПМ, Физтех и физическая интуиция
интервью с деканом ФУПМ Ю.П. Иваниловым

Декан факультета управления и прикладной математики Юрий Павлович Иванилов личность незаурядная. Вам, наверное, не раз приходилось слышать его выступления о значении управления для современного общества и, в связи с этим, о месте ФУПМа в «системе физтеха», а также о месте физической интуиции на ФУПМе.

Учитывая, что в подобных слухах правда нередко переплетается с досужими вымыслами, редакция публикует запись беседы корреспондента «За науку» С. Лоскутова с профессором Ю.П. Иваниловым:

– Юрий Павлович, вас хорошо знают в нашем институте вообще, а на факультете управления в особенности. Это и неудивительно. Но эта известность пришла не сразу. Вначале вы стали математиком. Чем был обусловлен такой выбор?

– Школу я окончил вскоре после войны. В то время все шли в инженеры, как когда-то в гусары. А я не любил чертить. Мне очень нравилась экономическая география и история. Однако обстоятельства сложились таким образом, что ни той, ни другой наукой заняться мне не пришлось. Поэтому выбор свёлся практически к нулю. Мехмату университета альтернативы не было. И я поехал в Ростов.

– В Ростов? А почему не в Москву? Ведь класс МГУ, пожалуй, самый высокий у нас в стране.

– Это довольно сложный вопрос. Экзаменов я не боялся, так как задачи, дававшиеся на приёмных экзаменах в Московском университете, не представлялись мне сложными. В этом я убедился, быстро перерешав все доступные мне варианты. Однако мне казалось, что экзамены там не полностью определяют возможность поступления. Другой аспект, определяющий решение поступать в Ростове, заключался в том, что университет гарантировал получение хорошего фундаментального образования.

– А чему вы собирались учиться на мехмате?

– Я шёл на чистую математику (алгебру, логику). Но хороших алгебраистов в Ростове не было. Зато были сильные геометры, такие, как Мордухай-Болтовской, которого очень ценил Пуанкаре. Школе геометров присущ «физический» стиль мышления. Они считали, что все результаты анализа могут быть получены из наглядных геометрических соображений без длинных и нудных формальных выкладок. Однако время шло, и к моменту выбора научной специализации в университете уже не стало крупных геометров. Часть из них ушла на пенсию, часть перешла в другие учебные заведения. Таким образом, нужно было специализироваться по математическому анализу. Такая перспектива меня не очень прельщала, поскольку для хорошей математики (подобной алгебре) он не слишком строг, а для прикладной достаточно беспредметен. С другой стороны, нас неплохо учили теоретической механике, пожалуй, даже лучше, чем это делала школа Гантмахера на физтехе. Было интересно поработать и в вариационном исчислении. Но его читали с позиций теории функций действительной переменной и очень скучно, к тому же здесь не было хороших научных руководителей. Тем не менее, обучили вас всё же неплохо, если судить по вашим сегодняшним достижениям. Пожалуй, мне повезло. В Ростове появилась группа москвичей: Волович, Моисеев, Толоконников. Надо сказать, что все они – люди примерно одного уровня, двое из них (Волович и Моисеев) ныне члены-корреспонденты АН СССР. Но это не значит, что Толоконников в чём-то им уступает. Просто так сложились жизненные обстоятельства. Они занимались наукой, поэтому я перешёл на механику. Несмотря на принадлежность к одному научному уровню, люди были совершенно разные. Как они читали лекции? Моисеев начинал читать дотоле неизвестный ему самому курс и, «как только что-то начинал в нём понимать», менял на другой. Волович был полная противоположность Моисееву. Он тщательно доказывал все теоремы, буквально "разжёвывая" каждое определение до такой степени, что оно становилось понятным любому присутствующему. И, наконец, у Толоконникова также была, собственная манера: он бросал слушателям идею и, не очень заботясь о её развитии и вне зависимости от понимания студентами этой идеи, переходил к следующей. Исходя из общих соображений, в руководители нужно было брать Воловича. Но, во-первых, подробное изложение всех тонкостей мне не нравилось, так как я обычно быстро улавливал идею и мне становилось неинтересно и, во-вторых, он был "упругист", т.е. занимался теорией упругости, где изучаются равновесные состояния, отсутствуют уравнения движения, следовательно, среда достаточно стабильна и малоинтересна. К тому же у Воловича было много учеников и без меня. Манера Толоконникова излагать отпугивала. Он заставлял всё время мысленно себя контролировать, т.е. самому приучать себя к рутинной работе. Опять же занимался он теорией упругости. Итак, оставался Моисеев, занимавшийся гидродинамикой. Я пошёл к нему, написал диплом, в котором изложил результаты, полученные потом независимо авторами четырёх диссертаций.

– Чем же вы занялись после неординарной дипломной работы?

– Меня распределили в Баку. Дело в том, учился я хорошо, поэтому совсем плохого места мне дать не могли. Но декан всемерно стремился «услать подальше», поскольку я не раз выражал своё отношение к его административным деяниям, выразившимся, в частности, во введении запрета на вход в университет после 9 утра. Зачастую он лично контролировал это распоряжение. Так что соответствующие таблички в наших учебных корпусах отнюдь не являются чисто физтеховскими изобретениями.

– Юрий Павлович, мы, кажется, немного отвлеклись. Давайте продолжим разговор не о том декане, который был, а о том, который есть.

– Ну, что ж? Приехал я в Баку. Оказалось, что специалисты здесь, вообще говоря, не нужны. Но в то время не было принято от них отказываться. Мне устроили экзамен на право преподавания, дав штук пятьдесят задач на статику, на решение которых мне, естественно, потребовалось не очень много времени. Заведующий кафедрой в экзамене участия не принимал (это было не по-бакински), однако присутствовал на экзамене и, получив ответы ещё на несколько вопросов, был вынужден взять меня на работу. Так я начал преподавать. Через некоторое время он посетил несколько моих занятий и стал задавать вопросы типа: «Что будет, если здесь изменить условия следующим образом?» И студенты «поплыли». Те же вопросы «принародно», в присутствии студентов, были заданы и мне. Справился с ними я легко, но это было уроком для меня: как нужно добиваться понимания материала студентами. Преподавательская нагрузка было тогда огромной: 900 чистых часов в году, зачёты и 12–15 дней в сессию, так как занятия приходилось вести в 12–15 группах. При этом заведующий кафедрой разрешал экзаменовать студентов лишь немногим преподавателям, причём позволял ставить оценку до «хор.», а дальше спрашивал сам. Со временем мне было позволено выставлять и «отлично», что свидетельствовало об «урегулировании» наших отношений. Постепенно я начал заниматься кое-какой наукой, связанной с нефтью (задачами, связанными с ударом о несжимаемую жидкость), подготовил диссертацию и послал статью с результатами Моисееву. Тот поначалу предложил защищаться и прислал приглашение поступать к нему в аспирантуру МФТИ. Так он признал меня во второй раз.

Ведь после окончанию университета и распределения в Баку он «позабыл» меня. Вообще он часто менял тематику и забывал меня. Так, например, в 1960-х годах, начав заниматься оптимальным управлением, он «списал» меня по старости, одарив своей работой с соответствующей надписью. Поступление в аспирантуру не состоялось по той простой причине, что мои документы, присланные сюда, были утеряны. (Тогда работа аспирантуры особыми формальностями не отличалась). Вызов на экзамены не пришёл, а пришло письмо Моисеева, вопрошавшее, почему меня нет. Я к экзаменам не готовился, поэтому решил не ехать. После этого Моисеев опять обо мне забыл. Выслав ещё одну свою работу, я тем самым напомнил ему о себе. Никита Николаевич ею заинтересовался и предложил готовиться к экзаменам в аспирантуру Математического института им. Стеклова. При этом он заявил, что для меня оценка «хорошо» хотя бы по одному из предметов равносильна отказу в приёме.

Подготовка заняла год. По каждому разделу математики я прочитывал по нескольку книг (в том числе Куранта, Гильберта и т.п.). В университете изучал французский язык, поэтому пришлось «подновить» английский. Существовавший тогда единственный курс истории КПСС я знал почти наизусть. И вот экзамен. С.М.Никольский, принимавший его совместно с Моисеевым, сказал, что это был лучший ответ за последние десять лет. Никита Николаевич настаивал на четвёрке, видимо, решил отказаться от меня. Единственный, вызывавший возражения, ответ был следующим: почему веса двух грузов, находящихся в равновесии на верёвке, переброшенной через блок, равны, я ответил, сославшись на принцип виртуальных перемещений. Ответ довольно-таки формальный. На английском всё было благополучно, а вот с историей произошла целая история. По всей видимости, из-за большой психологической нагрузки на экзамене по математике и заболевания гриппом я пришёл на историю с температурой 39 градусов. Там была очередь, и я попросил пропустить меня пораньше. Экзаменатор недовольно отказал: «Женщины ждут, а он лезет». И только когда из носа пошла кровь, мне разрешили готовиться. С билетом не было никаких проблем. Дополнительный вопрос был по работе Плеханова. Ответил правильно, но честно сознался, что работы не читал. За это получаю по вопросу четыре, следующий вопрос – никаких замечаний, но предлагают четыре, я не спорю. Тогда он неожиданно ставит по этому вопросу пять и общую оценку после обсуждения с членами комиссии – тоже пять. И вот вы в аспирантуре. Насколько плодотворны были эти годы?

Единственным делом, которым я более или менее занимался в аспирантуре, было чтение специальной литературы, что существенно повлияло на уровень моей математической культуры. Никакие проблемы меня особо не влекли. Поэтому диссертации к моменту окончания у меня не было. В то время аспирантурой Стекловки руководил Мищенко. Надо сказать, что его не очень волновала проблема распределения выпускников. Он сказал, что я могу поступать, как мне заблагорассудится, а документы мне выдадут. На меня такое заявление произвело очень хорошее впечатление, так как раньше, в Баку, обещаний зачастую не выполняли. Да и сейчас мне часто приходится сталкиваться с ситуациями, когда многое обещают. После этого я всегда с большим уважением отношусь к М.Ф. Мищенко.

Моисеев предложил попытать счастья на физтехе. Мы поехали к Л.Д. Кудрявцеву, он довольно долго колебался, но взял меня к себе на кафедру. Так я стал преподавать в МФТИ. Параллельно начал заниматься наукой: вместе с Н.Н. Моисеевым и А.М. Тер-Крикоровым исследовал задачи типа «узких полос». Некоторое время в общем случае у нас ничего не получалось, хотя Александр Мартынович, великолепно владеющий весьма тонкими методами, получил несколько очень сильных результатов; потом я предложил сделать растяжение полосы в поперечном направлении – и всё получилось. Позже Тер-Крикоров сказал, что "в глубине" тех приёмов, которые им использовались, была на самом деле та же идея.

В то время на меня очень сильно «капал» ассистент Федорюк, называя «мужем кандидата наук» (моя жена тогда уже защитилась). Это мне изрядно надоело, и я оформил результаты, полученные при решении задачи об «узкой полосе», защитил диссертацию. Думается, результаты были довольно актуальные, поскольку были позже использованы в семи кандидатских и трёх докторских диссертациях.

После защиты Моисеев сказал, что неплохо заняться проблемой гидродинамической устойчивости. Там был получен ряд довольно сильных результатов. На основании этого можно было писать докторскую работу. Но в это время у нас в стране стала развиваться математическая экономика. Я вспомнил детские увлечения экономикой и решил посвятить ей свою дальнейшую научную жизнь. Проблеме устойчивости была дана отставка, поскольку на подготовку диссертации ушло бы года три, к тому же у доктора исчезает стимул активно заниматься наукой дальше. Вообще, мне кажется, что активной научной работе докторская степень мешает. Начать с нуля в области, где тебя никто не знает, и у тебя нет ничего за душой, – в этом был свой расчёт: «со щитом или на щите».

В ЦЭМИ (Центральный экономико-математический институт – прим. ред.) мне давали ставку только младшего научного сотрудника, а у меня была семья. На физтехе же я был доцентом. Эта должность была получена не за научную, а как чаще бывает у нас в институте, за общественную деятельность, кажется, в профкоме, хотя результатов моей научной и педагогической работы вполне хватало, чтобы быть доцентом только благодаря ей. Однако мне повезло. Моисеев брал к себе А.М. Тер-Крикорова по совместительству и сказал, что полставки всё равно пропадает, поэтому он отдаёт её мне. Мы начали с А.А.Петровым разрабатывать модель развивающейся экономики. Александр Александрович заведовал сектором, и это была тема его диссертации. Ясно, что мне нужно было попробовать что-нибудь другое. И я предложил программно-целевой метод. Его идею сначала все страшно ругали, называли чушью, чепухой, и т.п. Один Аганбегян сказал, что хотя это и чушь, но в ней что-то есть. Одновременно и независимо от нас её предложил Г.С.Поспелов. Правда, у него был другой источник возникновения такой идеи.

Юрий Павлович, таким образом, вы работаете в нашем институте со времени окончания аспирантуры?

Это не совсем так. Во мне давно зрела мысль, что нужно сделать большое и серьёзное «живое» дело, и я пошёл работать заместителем директора ВЦ. Там мне удалось собрать очень хорошую «команду», в которую вошло человек сорок наших выпускников. Пожалуй, это была наиболее сильная "команда" из известных мне, такой в управлении нет ни у одного из академиков. Достаточно сказать, что из неё вышли и доктора, и лауреаты Государственных премий, и «правые руки» некоторых крупных научных лидеров, в том числе и с академическими званиями. Тем не менее постоянно возникали сложности административного характера. Было очень трудно. Сменилось семь заместителей директора. Мне удалось усидеть. В конце концов я тоже «ушёл». Физтеховская команда была «устроена» в разные места до того, когда стало ясно, что «игра не стоит свеч». Но в прикладной Игре они уже имели определённую репутацию, и их с удовольствием брали в другие места.

Перед уходом из ВЦ сложилась полностью нерабочая обстановка. Предвидя, чем всё закончится, и не имея времени заниматься интересными научными проблемами, я решил оформить докторскую диссертацию. При тогдашней нагрузке мне пришлось однажды работать ночами более двух недель, после чего мне с трудом удалось снова приучить себя спать.

Мне хотелось работать в ВЦ АН СССР, но Моисеев, тогда декан факультета управления и прикладной математики в МФТИ, заставил стать у него заместителем.

Вы прошли в МФТИ большой путь от простого преподавателя до профессора, декана факультета. Какое мнение у вас сложилось о студентах и выпускниках?

Как мне кажется, главный плюс физтеха состоит в людях, поступающих сюда. Они хотят по-настоящему делать науку и не боятся черновой работы. Однако существующая система подготовки такова, что получаемое выпускниками образование явно недостаточно для достижения стоящих перед ними целей, оно разобщено, идейно не связано, носит отрывочный характер. В ней отсутствуют, к сожалению, хорошие традиции, фундаментальность, нет связи с классическими методами. Так, например, управленцы не изучают или почти не изучают вариационные методы и классическую математическую экономику, теорию устойчивости, теорию автоматического регулирования. Это пробелы только по одному кругу вопросов. Большие проблемы и в изучении канонических моделей, в частности, механики сплошных сред.

Получается, что физтех, наука которого моделирование, не понимает, что такое модель. Математика даётся сухо и нефундаментально, физика не учит моделированию, но её учат долго и упорно в разрезе, рассчитанном на экспериментатора. Оказывается забытой сама идея физтеха как технического университета, забывается его происхождение из университетских стен. Это, так сказать, минус номер один. Минус номер два – это недостаток научной литературы. Физтехи почти не читают журналов, в первую очередь иностранных, что свидетельствует о тяготении в инженерному (в противовес научному) стилю мышления, узости кругозора.

Теряется энтузиазм прежних лет, так как то, что теперь называется наукой, всё более и более превращается в род инженерной деятельности. Ведь по определению наука – это познание ради познания, без прагматического смысла и применения, осуществляемое на конкретном материале.

– Юрий Павлович, а что можно предложить для устранения всех этих минусов?

– Если физтеху дать побольше фундаментальных наук, то он намного превзойдёт выпускника факультета ВМК в Московском университете. Но это невозможно до тех пор, пока внутренние преподавательские ставки занимаются физтехами с их "ущербным" образованием, пока нет того целенаправленного подбора кадров, который существовал в старых университетах. Тогда профессор долго и тщательно растил учеников, выбирая из десятка одного – двух. Мы же вынуждены нередко брать случайных людей, неспособных ни к научной, ни к педагогической практике.

– Ну, тогда что вы можете сказать о своих учениках? Ведь вы пользуетесь большой популярностью, и студенты, и аспиранты часто выбирают вас в качестве научного руководителя.

– До сих пор у меня не было возможности брать их к себе на работу. Пока можно утверждать лишь одно: мои ученики могут крепко стоять на собственных ногах и, за редким исключением, не принадлежат к разряду худших. К тому же я не люблю работать один – скучно. Работая с аспирантами, даю им большие куски. Другое дело, что не все сразу могут «переварить» их. А помочь им зачастую не хватает времени. Вообще для работы с молодёжью нужно больше времени, чем мы сейчас имеем, так как большая часть его теряется при улаживании всякого рода вопросов организационного плана.

– Юрий Павлович, а чем занимаетесь вы сейчас? Надеюсь, степень доктора физико-математических наук не слишком мешает двигаться дальше.

– Пока хочу подвести некоторые итоги в связи с предварительной формализацией нечётко поставленных задач, т.е. сформулировать ряд принципов, позволяющих очертить контур проблемы. Это простые вещи, некоторым они покажутся тривиальными, но сегодня мало кто их хорошо осознаёт и сознательно ими владеет.

После этого у меня есть около шести возможных направлений работ. По какому из них пойти – покажет время. И, наконец, хоздоговорные работы. В наших условиях хоздоговор – это ставки, сотрудники, т.е. возможность «выжить». По условиям хоздоговоров требуется корректная реализация идей, т.е. работа по хоздоговору опять же род инженерной деятельности. Тем не менее, на уровне идей? На уровне научных приложений мы пока занимаемся методами идентификации математических моделей. Для физики это может выглядеть, например, так: из формальной модели ma = F получить уравнение движения конкретного тела. Но физикам известны все константы, уравнения, так как практически вся экспериментальная физика занимается их определением. Управленцы же не имеют ни значений нужных им констант, ни структуры формальной модели. Как получить такую структуру, как вычислить значения, разработать такую методику – в этом заключается задача идентификации.

* * *

Благодарим выпускника ФУПМ Александра Клюку за размещение данной заметки в сети (замеченные опечатки исправлены).